Friday, September 09, 2005

خدا چیست؟

دوستان عزيز
من رو به خاطر اينکه چند وقتی هست کم کار شدم ببخشيد. سرم شلوغ بود و نوشتن پست با کيفيت اينجا هر روز سخت تر ميشه. البته من که از اين موضوع خوشحالم.
قرار بر اين شد که من دوباره، کم کم، و از طريق علمی تر نظراتم رو مطرح کنم تا دوستان بتونن کمک کنن و در بحث پيش بريم.
اگر موافق باشيد امروز از بحث خدا شروع ميکنم و فقط سعی ميکنم به اين سؤال جواب بدم:
خدا چیست؟
برای شروع "هر آنچه که وجود دارد"، يا "عالم هستی" رو مجموعه ايی بناميم به اسم E.
اين مجموعه تشکيل شده از دو زير مجموعه: مجموعه اول شامل همه موجودات مادّی ميشه، که اسمش رو ميگذاريم M، و دومی شامل موجودات معنوی ميشه، اسمش رو ميگذاريم N.
حالا هرچه وجود دارد، يعنی هر عضو مجموعه E رو اسمش رو ميگذاريم e که اين اعضا هر کدام يا مادی هستند يا معنوی، پس يا عضو M هستند یا N.

چند تا مثال بزنم تا همه چيز روشن بشه:
مثلاً حيوانات، گياهان، آب زير مجموعه M، محبت، غم، تنفر، خشم، زيرمجموعه N هستند. همه اينها زير مجموعه E هستند.
حالا هر کدام از اين اعضا با حقايقی تشريح ميشوند. مثلاً تمامی حقايق مربوط به آب، که از چه عناصری تشکيل شده، چه خواصی داره، خلاصه هرچه در مورد آب ميتوان دانست، در مجموعه ديگری عضو هستند به اسم R. اين حقايق رو اسمشون رو r1, r2, ..., rn ميگذاريم. پس تا الان دو مجموعه بزرگ داريم: مجموعه "هر انچه هست" يا "عالم هستی" رو اسمش رو گذشتيم E، مجموعه دوم "هر آنچه ميتوان دانست" يا "حقايق" رو اسمش رو گذشتيم R. حالا من سعی ميکنم نظرم رو بر اين اساس تشريح کنم.

حالا، به نظر من، خدای من همان مجموعه R هست. يعنی خدا کل حقيقت است.
فعلاً تا همين جا بسّه. قرار شد کم کم جلو بريم. پس لطف کنين نظر بدين تا اينجا.
شاد و سبز و پاينده باشيد

18 Comments:

At 9:43 AM, Blogger شپول said...

This comment has been removed by a blog administrator.

 
At 9:46 AM, Blogger شپول said...

سلام. من این چند روزه سرم خیلی شلوغ بوده و فرصت نکردم که در وبلاگم چیزی بنویسم یا برای تو نظرم را ارسال کنم. من با تعدادی از تعریف‌های تو مشکل دارم (مانند تعریفت از حقیقت، موجودات معنوی و مادی...) ولی این‌ها بیشتر جنبه تکنیکی دارند و شاید خیلی لازم به شرح و بسط آنها نباشد. مشکل مهمتری که با مطلبت دارم و بیشتر مایلم در مورد آن صحبت کنیم این است که در انتهای نوشته‌ات، پس از آنکه «کل حقیقت» را تعریف کرده‌ای به ناگاه آنرا خدا نامیدی. «خدا» در بیشتر مذاهب و فلسفه‌ها تعریفی ویژه دارد و من ارتباط آنرا با تعریف تو درک نمی‌کنم. اگر منظورت از خدا همان خدای اسلام و مسحیت و غیره هست، که تعریف تو حداقل با تعریف اسلامی تناقض بنیادی دارد چرا که در فلسفه اسلامی، خدا «بسیط» نیست و نمی‌توان برایش «اجزایی» فرض کرد در حالی که «کل حقیقت» خودش از اجزای فراوان و بیشماری که تک تک حقایق هستند تشکیل شده. اگر منظورت خدای واحد اسلام و مسیحیت و غیره نیست، که در این صورت سوالی که پیش می‌آید این است که در مدل تو چه نیازی به موجودی به نام خداست، کارکرد و خاصیت آن چیست و خلاصه چرا برای کل حقیقت نام دیگری لازم است و چرا همین تعریف «کل حقیقت» به تنهایی کافی و کامل نیست؟

 
At 9:51 AM, Blogger شپول said...

اوخ!! ببخشید باز هم در تایپ‌کردن اشتباه کردم. این جمله را تصحیح می‌کنم: ...چرا که در فلسفه اسلامی، خدا «بسیط» است و نمی‌توان برایش «اجزایی» فرض کرد...

 
At 9:56 AM, Blogger کوروش said...

بينام جان سلام
ببين هرچی اينجا ميگم کاملاً نظر شخصی هست و اگر گاهی از جای ديگه نظر، تعريف و هرچيز ديگه نقل کنم سعی ميکنم حتماً منبع حرفم رو ذکر کنم. اين تعريف شخصی من از خداست. قبلاً هم به دوستان ديگه اينجا گفته بودم که من هيچ دينی رو قبول ندارم. من فکر ميکنم در خيلی از دينها چيز های خوب زيادی هست، از جمله اسلام، ولی هيچ کدوم کامل که نيستن هيچ، بلکه با ايجاد تقدس، باعث مشکلاتی نيز ميشوند.

 
At 9:57 AM, Blogger کوروش said...

يه سؤال
بسيط يعنی چی؟

 
At 9:59 AM, Blogger کوروش said...

در جواب قسمت دوم سؤالت بايد يه کم فکر کنم، کمی بهم فرصت بده.

 
At 12:02 AM, Blogger شپول said...

اگر خیلی خلاصه بخواهم بگویم، بسیط یعنی موجودی که قابل تقسیم به اجزا نباشد. یعنی موجودی که «نیازمند» به چیده‌شدن اجزایی برای ساخته‌شدنش نباشد. در فلسفه اسلامی، خداوند بی‌نیاز مطلق است و بر عکس، همه‌چیز نیازمند به اوست.

 
At 2:17 AM, Blogger Hamid said...

Salam koorosh jan
man ham kheili saram sholoogh shode va vaght kam daram. dar in hadd ke bekhoonam va gahi comment bezaram felan hastam:)
bebin man ba in tarif ke khoda jozve haghaayeghi bashe ke beshe daanestesh movafegh nistam. yani ba be ehaate dar aamadane khoda valo tavassote fekr movafegh nistam. khoda mojoodi nist ke beshe injoori radifesh kard dar kenare baaghye makhlooghaate khodesh.
khosh bahsi
ya hagh

 
At 4:00 AM, Blogger کوروش said...

حميد جان سلام
خوشحالم که دوباره اين دور و بر پيدا شدی. جات خالی بود. ببين يک چيزی رو بايد تأکيد کنم تا اين سؤ تفاهم رفع بشه: به نظر من از اين مجموعه حقايق، ما مقدار ناچيزيش رو ميدونيم. بنابراين هيچگاه همه حقيقت در مورد خدا رو نخواهيم دونست. ولی اينکه با فکر بشه بيشتر در مورد خدا فهميد و بيشتر درکش کرد چه ايرادی داره؟ نوشتی که با احاطه کردن خدا، حتی با فکر مخالفی. فهميدن چيزی به معنی احاطه کردنش نيست
سلامت و موفق باشی

 
At 12:48 AM, Blogger شپول said...

من با نظر علی در مورد نوشته کورش موافق نیستم. این که مطلب کورش تعدادی فرض و تعریف است درست، ولی اینکه چون استدلالی در آن نیست پس قابل بحث هم نیست درست نیست. ببینید! در نقد یک گفتار، دو چیز قابل بحث است. اثبات اینکه استدلالی درست و منطقی نیست و دوم اینکه فرض‌ها غیرقابل قبول و مشکل‌زا هستند. در مورد یک استدلال ریاضی و درست چه بحثی وجود دارد؟؟ در مطالبی که حالت پایه و اساس یک فلسفه را دارند، اتفاقا بحث‌ها همیشه در مورد فرض‌ها و اصول موضوع است. سوال این است که آیا این فرض‌ها با هم در تناقض هستند یا نه؟ آیا با اصول منطق در تناقض هستند یا نه؟ آیا تکراری هستند یا مفهومی جدید ارائه می‌کنند؟
از نوشته خود کورش مثال بزنم: پاراگراف دوم. موجودات مادی و معنوی. این فرض از کجا آمده؟ چطور می‌توان گفت که چیزی مادی است یا معنوی؟ آیا ممکن است چیزی هم مادی باشد و هم معنوی؟ آیا تابعی که به ما بگوید عضوی از «ای» معنوی است یا نه وجود دارد؟ این تابع چیست؟ آیا می‌توان اثبات کرد که مجموعه «ان» غیر تهی است؟
مورد بعدی:‌‌ «حالا هر کدام از اين اعضا با حقايقی تشريح ميشوند». حقیقت چیست؟ تعریف آن چیست؟ آیا حقایق خود «وجود» دارند؟ اگر بله، مادی هستند یا معنوی؟ کمی جلوتر ادعا شده که «حقایق» «هر آنچه که می‌توان دانست» هستند. می‌توان آنر به این شکل بازنویسی کرد: «اگر چیزی را نتوان به هیچ صورتی دانست، آن چیز حقیقت ندارد». در این صورت این جمله با مطلب قبلی مشکل دارد. چرا دانستن یا ندانستن ما، حکم به وجود یا عدم وجود حقیقتی در مورد موجودی مادی یا معنوی می‌دهد؟ آیا بالاخره حقایق مربوط به موجودات هستند یا مربوط به ذهن ما؟
هدف من بحث در مورد سوالات بالا نیست. من فکر می‌کنم که چیزی که قبلا پرسیده‌ام، جایگاه خدا در مطلب کورش، نکته‌ای مهم‌تر و برای بحث جالبتر است. بقیه مطلب مقدمه‌ای است برای پاراگراف آخر مطلب کورش که گرچه من با آنها مشکلاتی دارم ولی روح مطلبش را می‌توانم درک کنم.
من پیشنهاد می‌کنم که نگاهی به مطلب من در مورد پارادوکس راسل و لینک‌هایش بیاندازی. نظریه مجموعه‌های کلاسیک نظریه‌ای بسیار ساده است ولی راسل با زیرکی نشان می‌دهد که با فرض اصول موضوع این نظریه، بسادگی دچار تناقض می‌شویم. انقلابی که راسل به پا کرد بر اساس کارش در نقد فرض‌ها و اصول موضوع نظریه مجموعه‌ها بود و نه در نقد استدلال‌ها.

 
At 2:56 AM, Blogger Hamid said...

Salam koorosh jan
khedmatet arz konam ke vaghti ye chizi ro mishe kaamel shenakhtesh va doonestesh ke kaamel dar ye mahdoodei begonje. aghallan dar mahdoodeye fekr! in yani mahdoodyat.
ya hagh

 
At 8:54 AM, Blogger کوروش said...

در جواب حميد
حميد جان اگر منظورت خدا هست، من هم گفتم که خدا رو کامل نميشه شناخت، چون طبق تعريف من شناخت کامل خدا، يعنی همه حقايق رو دونستن، يعنی خود خدا بودن. اين از عهده ما انسانها خارجه. دليلش رو بعداً ميگم زياد همه چيز قاطی نشه. فقط اين جواب رو دادم که مشکل محدوديت حل بشه
يا حق

 
At 9:46 AM, Blogger کوروش said...

در جواب بينام
بينام جان، دليل اينکه مادّی و معنوی رو تعريف نکردم اين بود که به نظرم تعريف بديهی بود، و اين اشتباهه. همه چيز بايد دقيق تعريف بشه و ازت متشکرم که دقت ميکنی. سعی ميکنم يک تعريف بکنم، اگر ايرادی داره بگو: مادّی چيزی هست که محدود به مکان و زمان بشه، معنوی برعکس. مثلاً يک درخت در زمان معلوم در مکان معلومی است ولی يک احساس، مثل غم، حتی اگر زمان دارد، مکانی ندارد.
ميشه چيزی، مثل انسان هم بعد مادّی داشته باشه هم معنوی. محدوديت زمانی و مکانی مادّيات اين اجازه رو ميده که علم بشری، که محدود به زمان و مکان است، بتونه راحت تر اونها رو توضيح بده.
تعريف حقيقت رو درست برداشت نکردی. گفتم حقيقت يعنی هر آنچه ميتوان دانست، نه اينکه هرچه ميدانيم. يعنی حقايقی هستند که نميدانيم، ولی شايد روزی آنها رو دريابيم. اگر در جوابت بگم که دو مجموعه "آر" و "اي" کاملاً متمايز هستند، فکر کنم بپرسی پس يعنی حقيقت وجود ندارد. در جواب اين سؤال بايد گفت که تعريف وجود در مورد حقيقت به نظر من اشتباهه. يک مثال بزنم روشن تر بشه. مجموعه اي در نظر بگير شامل همه قطعات يک ماشين. مجموعه ديگر شامل همه جزييات مربوط به اين قطعه ها، مواد مصرفی، کاربرد و غيره. اين دو مجموعه کاملاً از هم متمايز ولی هر عضو اولی با يک يا چند عضو دومی مربوط ميشه.
من هم با تو موافقم که بحث جايگاه خدا خيلی مهم و جالب تر ميتونه باشه، ولی خوب بايد کم کم جلو رفت. يک پست جديد درست ميکنم در مورد جايگاه خدا.
شاد و سلامت باشی

 
At 10:01 AM, Blogger کوروش said...

در جواب علی
علی جان، اين من هستم که از اينکه شما همگی نظر ميدين، اونهم با اينهمه صبر و دقت و احترام، متشکرم. و امّا جوابت
علی جان به نظر من هم فرض نميتونه همواره درست باشه، بينام يک بار يک مثال زد که اگر فرض کنيم همه چيز هويج هست، بر اساس اين فرض به جایی نميرسيم. من هم حرفش رو قبول دارم. با خوندن سؤالات حميد و بينام متوجه شدم که هنوز در مورد اين پيش ضمينه ها هم بايد بحث کرد. ولی نکته مثبت اين بود که با اين روش بحث، حرف همديگه رو راحت تر ميفهميم. به زودی به نتيجه گيری هم ميرسيم، مثلاً پست بعدی در مورد جايگاه خدا خواهد بود.
يک سؤال ساده مطرح کردی، که انسان بايد سؤال کنه الان بايد چی کار کنه. به نظر خيلی ساده مياد، ولی به نظر من سؤال خيلی خوب و عميقی هست و همه مشکلات و همه بحث ها رو در يک جمله خلاصه کردی. جواب به اين سؤال راحت نخواهد بود، ولی اگر بخوام من هم در يک جمله جواب بدم، ميگم که انسان بايد در هر لحظه مشغول کشف قسمتی از حقيقت يا در حال بهره بردن از اون باشه. من فکر ميکنم به همين روش ادامه بديم، يه جواب خوب و کامل تر به سؤالت پيدا خواهيم کرد
پيروز و سبز باشی

 
At 10:29 AM, Blogger شپول said...

من پیشنهاد می‌کنم علی هم نظر خودش را به شکل یک نوشته مجزا (حتی اگر لازم باشد، فقط کپی همان چیزی که در کامنتش نوشته) در وبلاگ بنویسد. بهتر است که در صفحه کامنت‌های هر بحث سعی شود فقط به صحبت در مورد همان مطلب پرداخته شود تا مطالب بیش از حد پراکنده نشوند.
در هر حال، فقط از باب همراهی، چند سطری می‌نویسم. ایده علی در مورد گذشتن از بحث در مورد خدا و پرداختن به آنچه باید بکنیم، کمی شبیه فلسفه‌های «غیر مذهبی» (ترجمه نان-تئیسم) است. کمی در مورد تقسیم‌بندی نظریات در مورد خدا در وبلاگم نوشته‌ام که شاید قبلا خوانده باشید یا خودتان در موردشان بدانید. به عنوان نمونهای از این نوع فلسفه‌ها، داستانی را از بودا نقل می‌کنم. می‌گویند هر بار که از بودا سوال می‌شد که آیا خدا وجود دارد، او تنها سکوت می‌کرد تا این که یک بار در جواب این حکایت را نقل کرد:
به مردی تیری زهرآگین اثابت کرد. زمانی که حکیم به بالینش رسید، مرد گریبان حکیم را گرفت و پرسید «پیش از آغاز درمانم، ای حکیم به من بگو چه کسی مرا هدف گرفت؟ آیا از طایفه جنگاوران بود یا از طایفه‌ای دیگر؟ آیا بلندقد بود یا کوتاه؟ آیا پیر بود یا جوان؟ آیا رنگ پوستش تیره بود یا روشن؟» حکیم صحبت مرد را نادیده گرفت و تیر را از بدنش خارج کرد. اگر حکیم وقتش را صرف پاسخ دادن به آن سوالات می‌کرد، بیمار به حتم جان می‌سپرد.
بودا ادامه داد که «به این دلیل من به سوال شما در مورد خدا پاسخ نمی‌دهم. اگر شروع به پاسخ کنم، تمام وقت تو صرف فرض‌ها و بحث‌های بی‌پایان خواهد شد و هرگز از وضعیت فعلی خود بیدار نخواهی شد.»

 
At 10:31 AM, Blogger شپول said...

کورش جان گویا منظورم را واضح بیان نکردم. همانطور که قبلا گفتم هدفم این نبود که در مورد آن مطالب صحبت کنیم با این حال چند سطر در آخر این کامنت می‌نویسم. مهمترین نکته‌ من که همچنان به آن پاسخ ندادی را دوباره تکرار می‌کنم: حال که می‌گویی خدای تو با خدای اسلام و مسحیت و امثال آن فرق می‌کند «در مدل تو چه نیازی به موجودی به نام خداست، کارکرد و خاصیت آن چیست و خلاصه چرا برای کل حقیقت نام دیگری لازم است و چرا همین تعریف «کل حقیقت» به تنهایی کافی و کامل نیست؟»

از اینجا به بعد را اگر خواستی بخوان و اگر نخواستی رهایش کن. گفتم که این‌ها بحث‌های تکنیکی است و مطلب مهمتر همان است که بالا دوباره گفتم.

در مورد تعریف موجودات مادی و معنوی من هنوز تعریف تو را واضح نمی‌دانم. توضیحی که اضافه کردی اصلا دقیقتر از مطلب اولیه نیست. گفتی که «مادّی چيزی هست که محدود به مکان و زمان بشه، معنوی برعکس». برعکس؟ پس داریم «معنوی چیزی است که محدود به زمان و مکان نشود» و در اولین مثالی که از موجود معنوی می‌آوری، غم، خودت این تعریف را نقض می‌کنی و می‌گویی که غم ممکن است که حداقل محدود به زمان بشود.

در مورد حقیقت، من تعریف تو را به درستی فهمیدم و به نظر من تعریف تو به همان شکلی که هست و دوباره تکرارش کردی، دچار کمی مشکل است. تو یک جا می‌گویی «حالا هر کدام از اين اعضا با حقايقی تشريح ميشوند» یعنی که حقایق مربوط اصل وجود موجودات هستند. یک جای دیگر می‌گویی «حقیقت، یعنی هر آنچه که می‌توان دانست». بر اساس گزاره دوم، اگر چیزی را نتوان به هیچ صورتی دانست (چه حال و چه در آینده) آن چیز حقیقت ندارد. در این حالت، حقیقت محدود است به توانایی ما در دانستن چیزها و نه خواص خود موجودات. یعنی حقیقت چیزی است که در ذهن ماست و نه مانند جمله اولت خاصیتی از وجود یعنی الف حقیقت دارد چون آنرا می‌توان دانست نه به این دلیل که توضیحی در مورد ب می‌دهد. خلاصه این که این دو عبارت تو در مورد حقیقت با هم مشکل دارند.

مطلب جدیدی هم اضافه کردی که در بحث اصلیت نبود و آن اینکه «دو مجموعه "آر" و "اي" کاملاً متمايز هستند» یا به بیان دیگر اشتراک این دو مجموعه تهی است و دلیلی برای این حکم نیاوردی. من نمی‌فهمم چه فایده‌ای از این حکم بر می‌آید ولی این جمله به طور واضح یک حکم است و حتما باید برایش اثباتی بیاوری و نمی‌توان آنرا اصل موضوع دانست. مثالی هم که آوردی اصلا این حکم را تایید نمی‌کند و صرفا بیان می‌کنی که بین دو گروهی که در مثال معرفی کرده‌ای ارتباطی هست (خوب؟ ارتباط باشد چه ربطی به «وجود» داشتن و یا نداشتن حقیقت دارد؟). می‌دانم که خیلی به کارهای فلاسفه علاقه نداری ولی فقط بگویم که در واقع خیلی از مکاتب فلسفی، از حقیقت شروع می‌کنند و موجودات را تنها بخشی از حقایق می‌دانند. ویگنشتاین می‌گوید: دنیا هر آنچیزی است که حقیقت دارد. دنیا از حقایق تشکیل شده نه از اشیا...

 
At 10:41 AM, Anonymous Anonymous said...

عزیز سری به ما بزن
http://sites.google.com/site/rahkarha/faraiha/doesgodexists
خیلی خوشحال میشیم

 
At 8:24 AM, Anonymous Sohail said...

salam
koroosh jan 1 moshkeli hast
to fekr o eshgho ina ro gheire maddi farz kardi
ina hamash ye anzimi dar maghz hastan
az gheire madde tajrobei mojood nist
zir majmooeye N nadarim
hame chi ya energye ya madde ke dar hallate khas be ham ghabele tabdilan
betore kolloi ehsasat dar maghze adame va janbe fiziki dare

khoda chist? khaleghe jahan

 

Post a Comment

<< Home