Wednesday, August 24, 2005

جواب به علی، قسمت سوم


علی جان سلام. از اينکه در دادن جواب دير کردم عذر ميخوام، گرفتار بودم و جواب دادن به تو هر دفعه بيشتر احتياج به فکر داره. خوب شروع کنيم
آنچه در مورد مفاهيم و انواع آن گفتيد نياز به اثبات دارد،ضمن اينکه طرز بيانتان به هيچ وجه علمی نيست و در نتيجه نقد آن غير ممکن است

اولاً در مورد استفاده از کلمه مفاهيم بگم که از روی ناچاری بود و نميدونستم چی اسمش رو بگذارم. شما يه اصطلاح بهتر پيشنهاد کن. خوبی و بدی و زشتی و زيبایی و غيره رو چی اسم ببرم؟ صفت؟ باشه
حرفی هم که زدم يک تعريف و دسته بندی بود، تعريف نيازی به اثبات نداره. من دو گروه مفاهيم تعريف کردم و فکر ميکنم که همه مفاهيم رو در بر ميگيرن. حالا اگر تو هم مثالی بياری که در اين دو گروه جای نگيره اونوقت تعريف من ناقص ميشه و بايد اصلاح بشه. هدف از اين تعريف اين بود که به سؤال تو که ميگفتی حقيقت به خودی خود مفهومی نداره جواب بدم که گفتم تنها چيزی هست که توی اين دسته بندی جای نميگيره
طرز بيان من چرا علمی نيست؟ يک نگاهی به جوابی که به بينام دادم بنداز. اونجوری بهتره؟ ميشه مثال بزنی که کجاش غير علمی بوده
منظور شما از حقيقت مطلق وجود مطلق است

همانطور که در جواب بينام گفتم، به نظر من هرچيز که وجود دارد جزيی از حقيقت است و برعکس
شما ابتدا از حقيقت و معرفت تعريفی ارائه بده

حقيقت يعنی هر انچه وجود دارد، مادّی و غير مادّی و معرفت، يعنی ميزانی از اين حقيقت محض که در اختيار انسان است. اين تقريباً همون چيزيه که تو توی پستت گفتی
به نظر من اگر دست کسی قطع شود معرفته او کم نميشود و شما اين حرف مرا بی دليل نقض کرديد
من به هيچ وجه اين حرف رو نقض نميکنم و کاملاً باهاش موافقم. نميدونم چی گفتم که اينجوری فهميدی. ببين دست من
به من اجازه ميده که با حقيقت آشناتر بشم، مثلاً با لمس کردن محيط اطراف. حالا اگر دستم قطع بشه از اين ابزار محروم ميشم. ناگفته نماند که اين ابزار هم ميتوانند جايگزين پيدا کنند. مثلاً يک نابينا شنوايی بهتری داره
خود شما اين جمله را گفته بوديد که انسانهای بد پس از مرگ از حقيقت دور ميشوند و من قانع نشدم که چنين اتّفاقی
ميافتد
يا من بد گفتم، يا شما بد فهميدی. من نگفتم انسانهای بد بعد از مرگ از حقيقت دور ميشن. گفتم اتفاقاً اونها هم به قسمت بزرگی از حقيقت ميرسن. ولی نسبت به خوبکاران از حقيقت بهره کمتری ميبرند و دور تر هستند. حتی مثال عددی زدم و گفتم اگه من بدکار باشم و از کل حقيقت فقط ده درصد بدونم و تو خوبکار باشی و پنجاه درصد بدونی، حالا اگر به هردو ما پنجاه درصد حقيقت روشن بشه، باز تو به صد ميرسی ولی من فقط در شصت درصد هستم

پس موافقيد که معرفت قبل و بعد از مرگ از 2 سنخ متفاوت هستند؟

سنخش رو نميدونم منظورت چيه. ولی ميزان اين دو معرفت متفاوت است

شما در تئوری تون مطرح نميکنيد که چرا انسانها تمايل دارند که نطفه ی حقيقتشون رو پرورش بدهند

ببين هرچقدر انسان معرفت بيشتری داشته باشه، قدرت بيشتری داره و راحت تر تمايلات خودش رو ارضا ميکنه. مثلاً اگر کليد خوشبختی رو بشناسه، خوب خوشبخت ميشه، و هزاران مثال ديگه. اگر من به تو بگم راز پول در آوردن رو ميدونم تو نميخواهی بدونيش؟ چرا ميخواهی بدونی؟ اگر بگم ميدونم چه جوری هميشه سالم باشی، تو نميخواهی بدونی چه جوری ميشه؟ حتماً ميخواهی
من کاملاً معتقدم که در زمان پيامبر کاتبانی بودند که بلافاصله پس از دريافت وحی از سوی پيامبر ،وحی را مينوشتند

از کجا ميدونی؟ ما که اونجا نبوديم. تازه من روايت ديگری دارم که ميگه اولين بار در زمان ابوبکر و پس از رحلت پيامبر قران مکتوب شد. فکر کنم اين روايت سنّی ها باشه. از کجا معلوم مال اونها درست نباشه
ضمناً عدّه اي هم مأمور به حافظه سپردن قران بودندبا توجّه به تاريخ، در آن زمان بشر اهمّيت حفظ کتب را ميدانست
و قادر به انجام چنين کاری بودضمن اينکه با توجّه به وجود نسخه های متعدّد قران گر چه هر نسخه ممکن بود فقط حاوی قسمتی از قران باشد و افراد زيادی که قسمت های مختلفی از آن را از بر بودند در هر برهه از زمان احتمال تحريف قران نزديک به صفر است
البته امکان دارد که تغيير های بسيار جزئی اي در آن پديد آمده باشد امّا هيچ کدام از اين تغيير ها در حدّی نيست که معنی آيه ها را تغيير دهدبيشتر اين اختلافات به خاطر همان جريان 14 نوع روش قرائت قران است.همين امروز در شمال آفريقا،مثلاً در الجزاير قران هايشان با قران های ما تفاوت های جزئی دارد

اين قسمت رو اصلاً نفهميدم. خيلی سعی کردم ولی نفهميدم. چه جوری از اينکه اشخاصی قران رو حفظ ميکردن به اين نتيجه رسيدی. من شخصاً يک شعر رو بدون غلط به سختی حفظ ميکنم. حالا گيريم که افراد متعددی قران رو حفظ کردن. از کجا معلوم که کاتبين همه اونها رو جمع کرده باشند و با هم مقايسه کرده باشن. خود تو قبول داری که اختلافات جزیی در قران ها وجود داره. من ميگم امکان تحريف هر کتابی هست، حتّی کتابهايی مثل تورات و انجيل هم تحريف شدن. شايد شما بگی قران رو معجزه حفظ کرده. من ميپرسم که اين چه معجزه ايی هست که نميتونه جلوی اين اختلافات کوچک رو هم بگيره؟ اگر مايل باشی و برای اينکه حوصله بقيه هم از خوندن تئوری های من سر نره، بحث قران رو شروع کنيم. حرف در مورد قران زياده

شما در تعريتون معرفت رو مفيد ميدونستی،مقصودم از معرفت مفيد ،همان معرفت است با اين فرض که معرفت هميشه خوب است لطفاً پس بگو که با اون 2 شرطی که من برای معرفت با اين فرض که معرفت خوب است و اينکه جهان عادلانه است در نظرگرفتم(در قسمت آخر پست قبل از قبليم) موافقی يا نه؟

اگر درست فهميده باشم حرفت رو، آره موافقم. معرفت خوبه، به همون دليلی که گفتم، و دنيا هم عادلانه است. اين دو حرفت رو قبول دارم. ولی با توجه به اينکه من و تو معرفت ناقصی داريم، شايد از اجرای عدالت چيزی نفهميم. مثل قضيه بچه که براش راه حلی پيدا کرديم، ولی معلوم نيست درست باشه

4 Comments:

At 8:22 AM, Blogger najafi said...

salam
man daram bahs ro donbal mi konam am fekr mi konam chizi ke in ja fe'lan az ketabi be nam e ghoraan matrah shod yek shahed mesal bood fekr mi konam dobare be base ba gardidi mofid tare chone be za'm e man hanoz too kheili az mabani e bahs be natije naresidam (la aghal fekr mi konam ke hanooz zood bashe ke vaghti hanooz bne natije ee naresidim ke asasan gharr e kasi haghighat ro be ensan bede ya na berim soragh e inke ghoraan aya tahrif shode ya an )
ya hagh

 
At 9:41 AM, Blogger شپول said...

تشکر از علی و پاسخی که برای من نوشته بود. یک نکته که بسیار مهم است و گویا هم علی و هم کورش فراموش کرده‌اند آن است که گرچه در ساختن یک مدل ریاضی از پایه، همیشه ابتدا فرض‌هایی انجام می‌شود ولی هر فرض دلبخواهی لزوما پذیرفته و درست نیست. اگر مبنای فرض‌ها درست نباشد به جای نتیجه مهمل‌بافی خواهیم داشت: «فرض کنیم که تمامی اعداد با نصف خود، برابر هستند.» «فرض کنیم که محیط دایره پنج برابر شعاع آن است» «فرض کنیم که دو پاره‌خط موازی دقیقا در سه نقطه یکدیگر را قطع می‌کنند»... در مباحث فلسفی هم هر چیزی را به سادگی نمی‌توان بیان کرد و بعد گفت که خوب،‌ «ما فرض کرده‌ایم». بحث فلسفی به روشی که در اینجا انجام می‌شود بر اساس زبان است و در زبان، هر کلمه معنای ویژه خود را دارد. وابستگی فلسفه و زبان بسیار نزدیک است. ویگنشتین می‌گوید که دنیای من محدود به واژه‌های من است. آیا بسادگی هر چیزی را می‌توان فرض کرد؟؟ مثالی بزنم. بجای وجود و حقیقت نمی‌شود فرض کنیم که وجود و «هویج» یکی است؟ مگر چه می‌شود؟ من فلسفه‌ام را با این فرض شروع می‌کنم که هر چیزی که وجود دارد، نوعی هویج است! ادامه نمی‌دهم که چه نتایج حیرت‌انگیزی از شروع یک فلسفه با این فرض می‌توان بدست آورد. نکته در این است که هویج، سوای کاربرد آن در این فرض، خود معنایی دارد، چیز خاصی را در ذهن تداعی می‌کند و هر کس درکی از آن در ذهن دارد. وجود، حقیقت، هویج و ... تنها نمادهای سمبولیک ریاضی نیستند که ما به «دلخواه» فرض کنیم که با هم یک هستند یا نه. خودتان نوشته‌های این بحث را با این دید دوباره بخوانید. آیا واقعا در تمام بحث، از معنای پنهان در واژه‌های حقیقت و وجود استفاده‌ای نشده؟ خدا، مرگ، مطلق، خیر، انسان، بدی، این دنیا، آن دنیا، معرفت، ...
چیزی که اینجا بدیهی است ولی دوستان فراموش‌کرده‌اند این است که در گفتار کورش، فرض‌های «فراوانی» پیش از بیان اولین جمله به انجام رسیده که ناگفته، علی، فاطفه،‌ خود کورش و شاید دیگران آنها را قبول داشته‌اند ولی الزاما نتیجه فرض‌های کورش نبوده و بسادگی آنچه که از پیش در ذهن داشته‌اند را با استدلال‌های کورش مخلوط کرده‌اند. مثال؟ وجود خدا. زندگی پس از مرگ. حال یک آتئیست مثل من وارد به بحث شود و این فرض‌ها را در ذهن نداشته باشد، طبیعتا کل بحث و شیوه پیشرفت آن برایش معما می‌شود.

 
At 7:20 AM, Blogger کوروش said...

علی جان سلام
اينکه ميگی بايد کم کم جلو بريم رو قبول دارم. هرچه حجم مسئله کوچکتر باشه فهم سؤال و جواب ها راحت تر ميشه. من سعی ميکنم نظراتم رو کم کم مطرح کنم.
دوست عزيز بينام
پيغام های تو رو خوندم و از کيفيت بالای اونها و سطح بالای مطالب واقعاً لذت بردم. اينکه تو ميگی يک سری مفاهيم و تعريفات بايد از اول روشن بشن و بايد بين تئوری، فرض، اصل و غيره اختلاف قائل شد کاملاً درسته. اينکه اين ضعفها توی پستهای من مشاهده ميشه يک دليل خيلی ساده داره و اون اينه که من مطالعه و تجربه ايی در ضمينه فلسفه ندارم. اکثر حرفهای تو رو ميپذيرم و از تو دعوت ميکنم که کمک کنی با استفاده از يک سری استانداردها کيفيت اين بحث ها رو بالا ببريم. من سعی ميکنم عقايد خودم رو کم کم مطرح کنم ولی قبلاً از تو دعوت ميکنم که يک پست اينجا بگذاری و يک سری اصطلاحت رو تعريف کنی. مثلاً فرضيه چيست، تئوری چيست، اصل چيست. بر اساس کداميک ميتوان چيزی را ثابت کرد و هر موضوع ابتدايی که برای يک بحث با کيفيت مطلوب لازم ميدونی. اگر مايل بودی که عضو بشی که به من ایميل بزن، اگر هم نه يا مطلبت رو اينجا بگذار يا برای من ایميل کن تا من پست جديدی بگذارم. فکر ميکنم دوستان ديگه هم با من موافق باشند که اگر بحث با کيفيت بالاتری باشه، بيشتر ياد ميگيريم و تبادل نظر ساده تر ميشه
شاد باشی

 
At 1:18 AM, Blogger شپول said...

کورش‌جان ناگفته پیداست که من از هر تلاشی برای ایجاد زمینه بحث‌های سالم و اصولی استقبال می‌کنم. در مورد چیزی که از من خواسته بودی، درست نمی‌دانم که چه باید بکنم. نظریه (یا تئوری)، فرضیه، اصل و غیره تعاریفی استاندارد دارند و من ترجیح می‌دهم که دوستان را به ویکی‌پدیا (به عنوان تنها یکی از مراجعی که در دسترس عموم است) رجوع بدهم تا خود این تعاریف را یک بار دیگر بخوانند. من در آن حدی نیستم که بتوانم در مورد این مطالب پایه (و بسیار بسیار ظریف) مطلبی از خودم بنویسم.
در مورد اینکه در بحث‌ها شرکت بیشتری کنم، راستش خیلی مطمئن نیستم که فکر خوبی باشد. مشکل این است که دوستانی که در این وبلاگ مطلب می‌نویسند، تا حدی افکاری دارند که حداقل در برخی اصول شبیه به هم است. من احساس می‌کنم که این اصول مشترکی که دوستان به آنها معتقد هستند به آنها فرصت می‌دهد که در بحث‌ها سریع‌تر پیش برودند در حالی که این اصول برای من قابل بحث است (مانند وجود خدا) و در نتیجه با ورود من به بحث‌ها یا باید همه‌چیز را دوباره از صفر شروع کرد و یا بحث‌ها بیش از حد تحت تاثیر حظور تنها یک وصله ناجور خواهد بود. این هم که در مورد نوشته‌های تو چیزی نوشتم به دلیل آن بود که خودت از من دعوت کردی که نظرم را بگویم و من هم سعی کردم بجای بحث محتوایی، در مورد شیوه کلی مدل‌سازی و چون و چرا کردن صحبت کنم که دامنه بحث محدود شود. در هر حال خوشحال می‌شوم اگر دوستان به وبلاگ من هم سری بزنند و نظرشان را در مورد مطالب من بگویند.

 

Post a Comment

<< Home