Tuesday, August 23, 2005

در جواب دوست بينام

دوست عزيز
از اينکه به مطلب من توجه کردی و نظرت رو دادی متشکرم. کمی طول کشيد تا جواب بدم، دليلش هم اين بود که اولاً وقت زيادی نداشتم، دوم اينکه چند روزی به حرفهات فکر کردم. اينجا سعی ميکنم جواب پيغامت رو بدم

اگر اجازه بدهی، بدون حاشیه‌روی و تعارف مطلبم را بیان کنم

اين من هستم که بايد از اينکه بدون حاشيه و تعارف نظر دادی ازت تشکر کنم
اول اینکه آنچه نوشته‌ای بنا به تعریف، نظریه نیست بلکه شاید تنها توصیف یک مدل باشد

اين حرفت کاملاً درسته. من در مورد فلسفه چيز زيادی نميدونم و اين باعث ميشه که بعضی وقتها از اصطلاحاتی در جای غلط استفاده کنم. اينهم يک نمونه. فکر ميکنم مدل کلمه درست تری باشه. اسمش رو تئوری گذاشتم چون برای من خيلی چيز های ديگر رو توضيح ميداد. من هم فراموش نکردم که اين تئوری يا مدل کاملاً شخصيه و بايد اثبات بشه يا بتونه خيلی چيزها رو توضيح بده تا بشه بر اساس اون بحث جديدی کرد يا چيزی رو اثبات کرد. در نهايت هدف من اينه که تئوری يا مدلی پيدا کنم که بتونه جهان هستی رو توضيح بده، مثل تئوری مولکولی که اثبات نداره ولی خيلی از پديده های فيزيکی رو تشريح ميکنه
این مطلب سعی دارد به چه پرسشی پاسخ بدهد؟

همانطور که در اولين پستهای اين وبلاگ توضيح دادم، بحث از توی وبلاگ من شروع شد. من سؤال کرده بودم که آيا اسلام با قرن حاضر مطابقت داره يا خير. در جواب، بعضی از دوستان که الان عضو اين وبلاگ هستند، به من پيشنهاد کردند که بحث رو از پايه شروع کنيم، ببينيم خدا چيه و کيه تا اينکه برسيم به اينکه دين چيه و بعد هم در مورد اسلام حرف بزنيم. توی بحث که جلو رفتيم، کار از اينهم سخت تر شد، چون توی اولين موضوع بحث گير کرديم و من پيشنهاد دادم که بگيم هرکس از حرفهایی که ميزنه ميخواد به کجا برسه. که تکليف همه معلوم باشه، و بحث به اينجا رسيد. من هم اولين کسی بودم که کل اساس اعتقادات خودم رو بازگو کردم
مگر چیزی جز حقیقت هم در دنیا وجود دارد؟... این عبارت در این شکل نمی‌تواند مبنای بحث شود، چرا که هیچ نوع اطلاعاتی را منتقل نمی‌کند
...haghighat ra be shekle majmo'eye "F" neshan bedahim. majmo'eye "W" ham neshangare tamame hasti bashad. dar ebtedaye nevestheat bayan kardi ke har chizi dar hasti bakhashi az haghighat ast. be bayane digar, har zir-majmooeye delkhah "e" az "W" khod zir-majmooeyee az "F" ham hast.

اينجور که تو بحث ميکنی خيلی بهتره. من هم سعی ميکنم مثل تو توضيح بدم. ببين من ميگم همه حقيقت، يا مجموعه ح، دو زير مجموعه داره، يکی حقايق مادّی، يا مجموعه د، يکی حقايق معنوی، يا مجموعه ع. دو تا مثال بزنم: اينکه زمين به دور خورشيد ميگردد عضوی از مجموعه د و اينکه انسان روح دارد عضوه مجموعه ع است. البته شايد اين گفته دوم رو قبول نداری ولی فقط مثال زدم
نظر من اينه که تمام هستی، يعنی مجموعه ه، همون مجموعه ح يعنی حقيقته. اين دو مجموعه مساوی هستند
حالا اين وسط معلومات انسان، که اسمش رو ميگذاريم الف شامل دو زير مجموعه است: ج و ر که اينها زير مجموعه اي از د و زير مجموعه اي از ع هستند. هرچقدر از اين دو جهت معلوماتش بيشتر بشه، به مجموعه ح نزديکتر ميشه
فعلاً تا همين جا بسّه. بگو اينجوری بهتر شد يا نه تا ادامه بديم
hal chizi ra farz konim ke haghighat nadarad va ya be bayane digar, zir majmooeye delkhahe gheire tohi be name "k" ra az F' entekhab konim. aya "k" mitavanad zir-majmooeye "W" ham bashad?

نه طبق اين توضيح هرچيز که حقيقت ندارد، وجود هم ندارد. ولی اينکه ميگی به تناقض ميرسيم درست نيست چون فرض کردی که مجموعه ک غير تهی باشه، در حالی که در اين مدل ک تهی محسوب ميشه. من ميگم هرچی حقيقت نداره، وجود هم نداره

ببخشيد که من هم نتونستم لاتين و فارسی رو مخلوط کنم که خوندن ساده تر بشه، نميدونم مشکلش رو چه جوری برطرف کنم، خيلی مبتدی هستم
علی جان پست شما رو هم خوندم و دارم به حرفات فکر ميکنم. به زودی جواب ميدم

6 Comments:

At 7:23 AM, Blogger شپول said...

سلام کورش. تشکر از جوابی که فرستادی. فقط خواستم بگویم که انگیزه چندانی برای ادامه این بحث ندارم. برداشت اولیه من این بود که تو حداقل بین «وجود» و «حقیقت» تفاوتی قائل هستی و سعی من در استفاده از سمبول‌ها این بود که نشان بدهم معنای حرفت یکی بودن آنهاست (که گمان می‌کردم مراد نباشد). ولی گویا تو واقعا منظورت این بود. از آنجا که در هیچ مکتب فلسفی الهی و غیر الهی وجود و حقیقت را نه یکی، که حتی هم‌جنس نمی‌دانند به نظر من ادامه چنین بحثی بی‌فایده است. اگر هدف شما در این وبلاگ این است که تمام قرن‌ها فلسفه را کنار بگذارید و دوباره چرخ را اختراع کنید، خوب، آزادید ولی من چنین حال و حوصله‌ای ندارم، پس معافم کنید. اگر برای مطالعه شخصی خواستی کمی بیشتر در مورد کار فیلسوفان متاخر و قدیم در مورد «وجود» یا ontology بدانی، بد نیست کمی در وب جستجو کنی یا حداقل از خواندن مدخل ontology در wiki و صفحات مربوطه شروع کنی.
همچنین پیشنهاد می‌کنم در نظرت در مورد اثبات نداشتن تئوری مولکولی تجدید کنی. اگر مرادت از اثبات چیزی مانند اثبات قضیه فیثاغورث است، باید بگویم که خارج از دنیای رپاضیات و علوم مانند آن، چیزی به شکل اثبات به آن مفهوم وجود ندارد. در غیر این صورت، ادعایت کمی ناپخته و نسنجیده است. تئوری مدرن ساختار ملکولی (اکثر) مواد بسیار قوی‌تر از چیزهایی حتی در حد گردش زمین به دور خورشید است‌. (می‌توان معادلاتی را حتی سازگار با نسبیت عام پرداخت که زمین را مرکز عالم فرض کند و همه چیز بدور آن حرکت کند منتها تصور زمین در گردش بدور خورشید، معادلات دیفرانسیل ساده‌تر و عملی‌تر را بدست می‌دهد).
نکته آخر این که اگر تمام بحث‌های این وبلاگ فقط برای این است که بدانیم آیا اسلام با (مسائل) قرن حاضر مطابقت دارد یا خیر بگذار خیالت را راحت کنم. شک نیست که در قوانین اسلام موارد فراوانی وجود دارد که با چیزهایی مانند دمکراسی و حقوق بشر در تناقض است. حال اگر مانند من آتئیست باشی، که تکلیفت روشن است. اگر خداپرست ولی غیر مسلمان باشی هم که باز هم مسئله روشن است. می‌ماند فرض دیگر و آن اینکه مسلمان باشی. در این جا دو حالت وجود دارد. یک مکتب فکری در نهایت می‌گوید که اسلام همین است که هست و اگر آسمان به زمین بیاید، در احکام تغییری داده نمی‌شود و خلاصه «مهم نیست» که تطابقی با مسائل روز وجود داشته باشد یا خیر. مکتب دوم می‌گوید که اسلام ممکن است که مشکلاتی در تطابق با برخی مفاهیم نوین داشته باشد ولی دینی خشک و انعطاف‌پذیر نیست و با «اجتهاد» و راه‌های مشابه می‌توان این مشکلات را حل کرد. در نهایت اینکه این بحثی نیست که از دید بالا و کلان موضوعیت خاصی داشته باشد به خصوص که اگر بخواهی از تعریق خدا و هستی برای رسید به جواب شروع کنی. تنها وقتی که مسلمان و پیرو مکتب دوم باشی، مشکلات «تکنیکی» پیدا کردن راه‌حل‌ها باقی می‌ماند که فکر نمی‌کنم موضوع کار این وبلاگ باشد و بیشتر کار مجتهدین و حوزه‌های علمیه است.

 
At 6:23 AM, Blogger کوروش said...

دوست عزيز بينام
من شخصاً دليلی نميبينم برای اينکه از مکاتب فلسفی پيروی کنم. اگر قرار به اين بود که برای داشتن عقيده مجبور بودم از کسی تقليد کنم، از پدران و اجداد خودم پيروی ميکردم
يکی از اهداف من از اين بحث ها اين بود که چشم بسته و بی هيچ تفکر و تبادل نظر عقيده اي رو نپذيرم
يکی ديگه از اهداف اين بود که امکانی فراهم بشه که دوستان اسلام گرا و دوستان دگر انديش يک بار هم که شده دور هم جمع بشن و با حفظ احترام به عقايد همديگه بحث و تبادل نظر کنن. ميدونم که امکان اينکه کسی عقايد جديدی پيدا بکنه کمه، ولی ميخوام ثابت بشه که ميشه کاملاً مخالف بود ولی دوستانه زندگی کرد.
آنچه در مورد تئوری مولکولی يا موارد مشابه مثل فيزيک کوانتم مطرحه اينه که هيچکدوم کاملاً ثابت نشدن. فقط چون اکثر پديده ها رو توضيح ميدن و فعلاً خلافشون ثابت نشده، دانشمندان بر مبنای اونها بحث ميکنند. اينکه علم امروزه ميگه که زمين به دور خورشيد ميچرخه به اين دليل نيست که معادلات ديفرانسيل ساده تری داره، بلکه نتيجه مشاهداته.
حالا به نظر من يک سری چيزها بديهی، مشاهده شده و اثبات شده هستند، بعضی چيزها هم پيرو يک تئوری هستند که خيلی چيزها رو توضيح ميده و ميشه حدس زد که احتمالاً درسته و شايد روزی مشاهده بشه. بر مبنای اين دو گروه ميشه بحثی منطقی کرد. حالا در مورد تئوری مولکولی، اولين بار که مطرح شد انسان قادر به ديدن مولکول ها نبود. تا اون موقع نميشد مطمئن بود که آيا مولکول ها دایم در حال حرکت هستند يا خير. ولی اين تئوری پديده های زيادی رو توضيح ميداد
از اينکه در بحث شرکت کردی متشکرم و برات آرزوی موفقيت دارم

 
At 8:25 AM, Blogger شپول said...

کورش‌جان مقصود من این نبود که از مکتب فلسفی خاصی «تقلید» کنی. پیشنهاد من این بود که کمی بیشتر «مطالعه» کنی. شاید بسیاری از سوالهایی که داری و یا جوابهایی که داری، قبلا خیلی مفصل بحث و تشریح شده باشد. پس از یک حداقل آشنایی با مطالب کلاسیک است که می‌توان به تفکر «بیشتر» دست زد. آیا لازم است که هر کاری را آدم از اول «خودش» انجام بدهد؟ بدون هیچ دلیل و برهانی می‌گویی که وجود و حقیقت یکی هستند و پیش می‌روی. انتظار داری که با چنین شروعی، بحث به انجامی هم برسد؟ در مورد «وجود» و «حقیقت» آنقدر کار شده که دوباره از صفر شروع کردن بدون کوچکترین نگاهی به کارهای موجود اتلاف وقت خواهد بود. برخلاف تو، نظر من این است که بدون نگاه کردن به مباحث موجود در هر زمینه‌ای، از صفر شروع کردن «چشم‌بسته» عمل کردن است چرا که به احتمال زیاد، یک شخص به تنهایی در طول عمر خودش نمی‌تواند تمام ریزه‌کاری‌ها و جنبه‌های کوچک و بزرگ یک شاخه از دانش بشری را ایجاد/بازیابی کند.
مشکل من با روش تو در مورد تئوری مولکولی نیست بلکه صرفا مثالی است از روشی که در بحث پیش گرفته‌ای. بحث فلسفی لازم است بسیار «دقیق» باشد تا بدانجا که در خیلی از کتابها فلسفی مدرن از زبان‌های سمبولیک و فرمول‌ها استفاده می‌کنند تا طرفین بحث در معنای دقیق تک‌تک عبارات دچار مشکل نشوند (کلیدواژه: فلسفه آنالیتیک). چیزی که من می‌بینم این است که چه در نوشته‌هایت و چه در جواب‌هایت به من یا به علی، خیلی به قول معروف عامیانه و نادقیق با کلمات کار می‌کنی و دقت و وسواس ریاضی در بکار بردن کلمات نداری. ممکن است مفهومی در ذهن داشته‌باشی ولی کلمه‌ای نه چندان دقیق برای آن بکار ببری. به همین دلیل بحث‌ها پیش نمی‌رود و برای هر یک خط نوشته، دها پرسش در ذهن خواننده ایجاد می‌شود. کورش‌جان، فلسفه در میان تمام علوم به ریاضیات از همه نزدیکتر است. همانطور که در ریاضیات هیچ گزاره‌ای بدون آنکه اثباتی که مو لای درزش نرود پذیرفته نیست، فلسفه هم دقت و وسواس فراوانی احتیاج دارد.
بیایم از نظریه مولکولی به عنوان مثال استفاده کنیم. چرا فکر می‌کنی که اطلاع ما از گردش زمین بدور خورشید حاصل مشاهده است ولی وجود مولکول‌ها حاصل مشاهده نیست؟؟ منظور تو از «مشاهده» چیست؟ آیا منظورت این است که با چشم‌های غیر مسلح مثلا می‌شود دید که زمین بدور خورشید می‌چرخد؟؟ در ضمن، قرار نیست که حرفمان را مرتب عوض کنیم. در نوشته‌ات و در اول جوابت، در مورد وضعیت تئوری مولکولی در زمان «حال» صحبت کردی (فعل اثبات نداره، مقایسه با فیزیک کوانتوم) ولی در آخر (گویا از سر احتیاط) می‌گویی که «اولین بار که این تئوری مطرح شد». متوجه هستی که برای من قابل درک نیست که منظور واقعی تو از این مطلب چیست. آیا عقیده شخصی تو این است که مواد از مولکول‌ها تشکل شده‌اند؟ تشکیل نشده‌اند؟ ممکن است تشکیل شده باشند؟ ممکن است تشکیل نشده باشند؟ اگر نه، از چه تشکیل شده‌اند؟ از کجا، به چه دلیل و بنا به چه مشاهده‌ای؟ همین‌طور من مطمئن نیستم که تعریف شخصی تو از «تئوری» چیست چرا که گویا فکر می‌کنی که افراد اول تئوری می‌دهند و «بعد» مشاهده می‌کنند در حالی که کل قضیه برعکس است.
هدفی که داری برای آنکه «چشم بسته و بی هيچ تفکر و تبادل نظر عقيده اي رو نپذیری» بسیار قابل احترام است ولی چیزی که هست، این است که اگر بحث‌ها قانع کننده نباشد هدفی که در پی آن هستی تحقق نخواهد یافت. برای بحث قانع‌کننده، دقت و دیدگاه کمّی (objective) شروط اولیه هستند. چه فایده‌ای دارد که گروهی با افکار مختلف جمع شوند و هر کدام حرفهای خودشان را به زبانی مطرح کنند که برای دیگری قابل درک نباشد؟

 
At 8:28 AM, Blogger najafi said...

salam jenab e bi naam
man in tor fekr ne mi konam
chon be nazaram hameye ma hata aagar eaz yek no' e vajegan estefade nakonim baz ham be nahve ye estefade ye baghye ashnaee darim an ghadar ke manzoor ham ra ebfahmim ama in ra ham be tor aam pasndide mi binam ke ghabl az har bahsi ba afrad e mokhtalef ta'rifi az yekj seri asl mozo' va kalame dashte bashim ke dar nazar e hameye ma ma'naaye yeksaan darad
ya hagh

 
At 9:17 AM, Blogger شپول said...

This comment has been removed by a blog administrator.

 
At 9:20 AM, Blogger شپول said...

فاطمه: تا حدی منظور تو را می‌فهمم ولی وقتی در مورد «مطالب پایه» فلسفه صحبت می‌کنیم، دقت فوق‌العاده بیشتری لازم داریم تا وقتی که بحثی معمولی‌تر می‌کنیم (معمولی به معنای نزدیک نبودن به ریاضیات و علم منطق). من البته چندان به ترجمه واژه‌های فلسفی در فارسی مسلط نیستم ولی در فلسفه مدرن این مفاهیم تفاوت فراوانی و در هر مکتب فلسفی، تعریفی دقیق دارند‌:
Existence, Reality, Truth, Fact, Axiom ,...
من تا به اینجا فقط می‌توانم «حدس» بزنم که منظور کورش از وجود و حقیقت کدام است:
Existance , Truth
نمی‌دانم آیا شما هم همین سردرگمی مرا در مورد واژگان مطلب کورش دارید یا نه. (کامنت قبلی را من پاک کرده‌ام به دلیل چند غلط ناجور املایی :)

 

Post a Comment

<< Home